SIMON GOUBERT

SIMON GOUBERT

Interview publiée en octobre 2013 – Batteur Magazine n° 273

En route vers la sagesse

Batteur de jazz par essence, et musicien de toutes les expériences dans ce style, Simon Goubert semble en perpétuelle remise en question. Lors de notre dernière entrevue, il nous avait confié avoir vécu une période à vide, mise à profit pour un travail de fond de son instrument, et en 2013, son actualité bat son plein. Plus en forme que jamais, il se confie avec un discours de plus en plus sage et mesuré. Nul doute que son jeu se reflète dans cette attitude.

Simon, tu participes en ce moment à pas mal de projets. Peux-tu évoquer pour commencer le concert au festival de Montpellier, en duo avec la pianiste Sophia Domancich ?
Se produire en duo dans ce festival en 2013, et en particulier dans le merveilleux théâtre d’O, évoque pour moi ce que devaient ressentir les musiciens en se produisant en quartet à Juan Les Pins dans les années 1960, tant c’est un festival qui, depuis quelques années déjà, représente quelques chose de fort dans le jazz. Ce concert a confirmé notre volonté de réactiver le duo, avec de nouvelles compositions et une volonté personnelle plus globale de reprendre un peu mes activités de leader et co-leader que j’avais laissé tomber. Mis à part le trio DAG avec Sophia et Jean-Jacques Avenel, cela fait presque trois ans que je jouais plutôt en sideman, par exemple au sein des trios d’Emmanuel Bex, de François Corneloup, ou dans le quartet de Michel Edelin. La roue tournant, et ces formations jouant de moins en moins, je me suis un peu fait violence et j’ai remonté un quintet pour lequel j’ai composé un répertoire.

Fait violence ?
En fait, il y a deux ans, je m’étais dit : « L’envie va revenir ! ». Et finalement, elle n’est pas revenue. Or, que l’envie soit là ou pas, il ne faut jamais cesser d’être un combattant, de continuer, et d’être là coûte que coûte. Je n’ai pas aimé cette « non-envie », et j’ai donc trouvé un moyen de la surmonter, en reprenant des thèmes que je jouais à l’époque avec Michel Graillier, Jean-Michel Couchet. On a commencé à répéter avec le quartet formé en 2000, avec Boris Blanchet, Sophia Domancich et Michel Zenino et j’ai demandé à Jean-Michel de nous rejoindre. Le fait de rejouer ces thèmes de façon totalement différente m’a inspiré de nouvelles compositions, et j’ai réalisé que la section piano/basse/batterie m’avait manqué, tout comme la relation du sax avec ce format de section rythmique assez traditionnelle.

Je choisis donc aujourd’hui de jouer de la musique avec des gens dont je sais qu’ils vont avant tout m’étonner.

Tu as eu des concerts en septembre et tu enchaînes pas mal en suivant…
Oui, avec ce nouveau quintet, on commence par un festival et on continue avec le Sunset à Paris. En octobre, je joue aussi avec Ablaye Cissoko, et pour les 15 ans du label Naïve, on a été sollicité pour reformer BFG, le trio avec Emmanuel Bex et Glenn Ferris qui, malgré toutes les récompenses et autres prix, s’était éteint un peu rapidement après la sortie du disque. Là aussi, on a tous les trois composé exprès pour ce groupe, et le disque « Live au Sunset » enregistré en juin dernier, sort en octobre.

Peux-tu évoquer la formation African Jazz Roots avec Ablaye Cissoko ?
Sur le disque on est sept, et mis à part les 3 percussionnistes aux tambours sabar, il y a bien sûr Ablaye à la kora, Ousmane Bâ à la flûte peuhl, Jean-Philippe Viret à la contrebasse et Sophia Domancich aux claviers. Comme il s’avère un peu difficile de faire venir 3 percus en France, il n’y aura sans doute que Babou Ngom, le maître tambour.

Comment as-tu procédé pour cette collaboration qui mêle jazz et musique africaine ?
Je n’ai pas cherché à faire comme Stéphane Payen, par exemple, qui a eu la démarche de vraiment creuser cette musique en restant beaucoup là-bas, et je n’ai pas non plus cherché à leur faire jouer du jazz, mais on a essayé de trouver la région commune entre ces deux univers. Je dois t’avouer que je redoutais beaucoup de tomber dans un côté World Music, et si le festival de St Louis du Sénégal ne me l’avait pas demandé, je n’aurais sans doute jamais osé réunir ce groupe. Je suis trop critique envers ce type de démarche qui consiste à viser un concept plutôt que de favoriser une musique existante. Je préfère essayer et voir si ça colle plutôt qu’avoir envie de concrétiser d’emblée un projet en mélangeant des styles. Je suis arrivé totalement ouvert, une première fois en travaillant sur une dizaine de jours, et à la suite du concert, motivé par l’Institut Français je suis retourné à Dakar pour enregistrer le disque. Pour finir, on a fait la sortie du disque au festival de St Louis il y a un peu plus d’un an. Au départ, on a donc passé beaucoup de temps à jouer, mais aussi à s’observer, et quelque chose est sorti de cette expérience, dont on est tous très contents.

Comment gères-tu des contextes aussi différents qu’un duo libre avec piano et ce septet, et comment réagissent les gens qui viennent t’écouter dans ces deux extrêmes ?
J’ai toujours adoré Sunny Murray, Rashied Ali, Milford Graves, Don Moye, qui sont réputés pour jouer free et j’ai également partagé la scène à deux batteries avec Ramon Lopez qui réagit instantanément à ce qui l’entoure, tout en s’inscrivant constamment dans la structure. Cela m’a rappelé lorsque l’on jouait « Welcome » à deux batteries avec Christian Vander. J’ai réalisé que l’on pouvait jouer comme ça, en survolant, tout en étant conscient du moindre détail de la structure dans laquelle on était installé, et j’ai voulu me diriger plus profondément vers cette démarche. Cela m’a pris longtemps, car je voulais également montrer que je savais jouer de la batterie de manière plus académique. Durant cette période, j’ai eu droit à des gens qui se plaignaient que « j’aie arrêté de leur faire plaisir », les musiciens se sont mis à moins ou ne plus m’appeler en décrétant que « Simon ne swinguait plus ! ». C’est vrai qu’au début, je ne savais pas prendre la musique de l’intérieur. J’ai donc dû « désapprendre » certaines choses, puis accepter (comme disait J.-F. Jenny-Clark) de « ne pas forcément montrer aux autres que je savais faire ». J’ai mis des années à pouvoir appliquer cette grande leçon ! Ensuite, la période avec Steve Potts aux 7 Lézards où je devais ne jouer qu’aux balais, voire murmurer aux baguettes, m’a confronté à une impression de manque et de frustration par rapport à la puissance que je voulais émuler, dans la veine de celle de Blakey ou d’Elvin. J’ai enfin compris, grâce à l’acharnement de Steve, que l’on pouvait jouer extrêmement doucement sur une cymbale en ayant l’impression que l’on vient de défoncer une peau. Le son passait plus loin, et l’intention était mieux perçue par le public ou les autres musiciens. A cette période, j’ai commencé à rejouer avec des solistes assez classiques comme Christian Escoudé, Marcel Azzola ou avec le bassiste be bop Luigi Trussardi, et j’arrivais à jouer des choses quasiment free, mais qui leur plaisaient ! J’étais content, car j’étais enfin en train de comprendre comment jouer de l’intérieur, en privilégiant le bien fondé de ce que l’on choisit de jouer. L’essentiel étant de prendre chaque musicien par la main et de ne surtout pas faire son truc de son côté ! Qu’il s’agisse d’un dingading ou d’un phrasé libre, si tu le joues tout seul, les gens autour de toi seront malheureux, mais si l’on se place « avec » et que l’on se montre attentif à chaque note des autres, tout peut passer. A la même époque, Toshiko Akyoshi m’avait certes demandé de jouer un peu moins fourni, ce que je comprends par rapport à un vocabulaire donné, et elle avait raison, car on apprend beaucoup des remarques d’autres musiciens ou du public. Aujourd’hui, tout cela s’est apaisé et je pense réussir petit à petit à faire le lien entre les deux, et j’aimerais surtout aider à faire comprendre aux gens que le fond est le même et que tout cela n’est que cohabitation.

Qu’il s’agisse d’un dingading ou d’un phrasé libre, si tu le joues tout seul, les gens autour de toi seront malheureux, mais si l’on se place « avec » et que l’on se montre attentif à chaque note des autres, tout peut passer.

Tu me disais qu’avec ton nouveau quintet, vous avez interprété les anciennes compositions de façon totalement différente, comme s’il s’agissait d’une évidence. Qu’est-ce qui a changé en priorité ?
Je dirais, tout ce que l’on a connu et expérimenté entre-temps. Mais je me rends compte d’une chose fondamentale, c’est qu’il y a 20 ans, mon but était de jouer ce que j’avais dans la tête, avec une idée préconçue sur le déroulement du morceau, et il était plus important pour moi de faire un casting de musiciens en fonction de ça, plutôt que de m’entourer d’autres que j’aime et qui me font découvrir d’autres facettes de la musique. Ce qu’il se passait dans le quintet de Miles Davis ou, ce qu’il se passe actuellement, dans le quartet de Wayne Shorter, pour moi, cela va dans ce sens-là ! Mon but aujourd’hui est d’amener un morceau, d’écouter ce que cela inspire aux autres, et le morceau passe en second plan, après ce que les membres du groupe font avec la musique.

Donc, tu diriges ta formation autrement ?
Oh oui ! Avant, on répétait de façon à ce que tout tombe impeccable, un peu à la manière du sextet d’Art Blakey, alors qu’aujourd’hui, on répète bien entendu beaucoup les thèmes, mais ensuite, on laisse faire. Ça peut durer 40 ou 45 minutes, mais j’attends d’entendre ce qui sort pour éventuellement trouver des structures par la suite. Je choisis donc aujourd’hui de jouer de la musique avec des gens dont je sais qu’ils vont avant tout m’étonner.

Tu cites Miles Davis et son deuxième quintet, mais tu as également été énormément influencé par la musique du quartet de John Coltrane qui utilise une construction différente…
J’ai récemment réécouté la musique de Coltrane, que je considère comme réellement intellectuelle et philosophique. Avec la formation des frères Belmondo, j’ai également eu l’occasion de rejouer dans ce type de couleur, et j’ai réalisé à quel point je m’y sentais chez moi. Ce sont mes bases, je m’y repose et je m’y sens bien. Parallèlement, cette époque de Miles m’a fait comprendre que si c’est approprié, on peut se permettre de radicalement changer la couleur d’une seconde à l’autre. Il n’y  a pas du tout le côté ascensionnel et en spirale de Coltrane, c’est un univers plus imprévisible et accidenté, avec la possibilité de passer d’un précipice à l’autre, de rester sur un plateau, au sommet d’une montagne, ou d’aller se terrer après une chute vertigineuse au fond d’un canyon ! Ce sont deux visions bien spécifiques de l’improvisation et l’idéal serait pour moi de comprendre comment allier ces deux conceptions… je ne te cache pas que c’est un peu ce que j’ai dans la tête.

A l’instar d’un Steve Grossman qui se retrouvait un peu schizophrène entre Sonny Rollins et John Coltrane, te retrouves-tu pris entre les feux d’Elvin Jones et de Tony Williams ?
La grosse différence est que Steve est un surdoué ! Lorsque j’en parle régulièrement avec Dave Liebman, il me raconte à quel point tous les saxophonistes de New York étaient admiratifs devant le génie de Steve. C’était une véritable éponge et Joe Farrell, Pat La Barbera, Dave Liebman ou Michael Brecker, tous allaient demander conseil à Steve Grossman ! Or le fait de pouvoir absorber de la sorte tout ce qu’il entendait s’est avéré être un problème pour lui. Elvin l’avait engagé pour jouer encore plus fort et encore plus longtemps que Coltrane. Il l’a fait, et arrivé à saturation, il a reproduit le processus en s’immergeant dans le style de Rollins. Il est parfois difficile pour des surdoués de se trouver eux-mêmes et je n’ai heureusement pas ce problème, (rires), car tout ce que je fais m’a demandé beaucoup, beaucoup de travail.

J’ai donc dû « désapprendre » certaines choses, puis accepter (comme disait J.-F. Jenny-Clark) de « ne pas forcément montrer aux autres que je savais faire »

Mais tu as tout de même énormément creusé les styles d’Elvin et Tony !
Oui, parce que c’est ce qui me touche la chair, réellement profondément, mais cela ne m’empêche pas d’écouter et d’aimer d’autres batteurs de styles totalement différents ! Cela fait 40 ans que j’écoute Elvin et cela me fait toujours le même effet au bout de 5 secondes. Mais comme m’a dit un jour Mokhtar Samba, avant j’allais à la batterie et maintenant, la batterie c’est chez moi ! Elvin et Tony, c’est vraiment chez moi, ils me touchent physiquement, et au bout du compte, c’est le plus important pour moi.

J’ai l’impression que pour certains jazzmen actuels, le jazz doit aller dans le sens de ce que réclame le public. Qu’en penses-tu ?
Il ne faut pas en faire une généralité, mais je pense en tout cas que certains jeunes jazzmen ne jouent pas cette musique pour les mêmes raisons que moi. Je me revois enfant à écouter Miles Davis, encore lui, et en particulier le disque « Sketches Of Spain », en admirant la superbe photo prise par Jean-Pierre Leloir, où il fume une cigarette. Je me disais : « Plus tard, j’aimerais bien être comme cet homme-là ! ». Mais j’admirais également et surtout la façon de vivre des jazzmen de cette époque, qui se situaient quelque part en marge de la société. Or maintenant que le jazz a été avalé par notre société et que l’on peut l’étudier au même titre que l’architecture ou toute autre discipline artistique, celui ou celle, doué(e) ou pas ne choisira pas cette musique pour ce type de vie en marge de la société, car cela devient tout simplement de moins en moins possible. L’approche sera donc différente, avec moins d’inconscience par rapport au public, comme on pouvait l’avoir à notre époque où il nous arrivait de nous retrouver entre potes jusqu’à plus d’heure sans se soucier une seconde du public. En revanche, c’est beaucoup plus difficile pour la jeune génération, dans la mesure où toute cette vie parallèle est aujourd’hui impossible tant il semble difficile d’échapper à Internet, au compte en banque, à une vie en famille… Je crois que si j’avais 15 ans aujourd’hui, je n’aurais aucune admiration pour les jazzmen actuels car ils sont devenus des gens comme les autres. Ce n’est pas un jugement, mais, je pense que l’on peut avoir la même discussion avec un jeune musicien de jazz français qu’avec un jeune qui sort d’une école de commerce. Il a les mêmes envies, les mêmes buts… On a toujours parlé d’argent car il y a toujours eu une question de survie, mais les jeunes ont aujourd’hui besoin de plus de choses, ne serait-ce que sur le plan de la communication, alors que nous, on pouvait ne pas s’occuper de l’heure, du jour, de la nuit, ou même de la date ! Il fallait juste ne pas louper la date du concert (rires), mais on jouait également beaucoup plus régulièrement, plusieurs jours de suite. Tout le côté laboratoire des clubs de jazz a par exemple totalement disparu. Les jeunes ont quelques endroits où ils se retrouvent mais pour les musiciens de ma génération, la musique « gratuite » jouée pour le plaisir, en jam par exemple, a beaucoup moins l’occasion de se faire.

C’est sûr que l’on passait globalement moins de temps sur Facebook ou Tweeter qui n’existaient pas !
Tout à fait, et le temps que l’on ne passait pas sur l’instrument, on pouvait le vivre en fantaisie, en poésie, à se promener, à ne rien faire, à déconner ! Alors qu’aujourd’hui, c’est au musicien que revient la charge de se trouver du taf et cela demande un temps fou. Loin de moi l’idée de remettre en question les acquis sociaux, mais lorsque l’on m’avait remis le prix Django Reinhard, à l’époque d’importants mouvements de grève de la part des musiciens français, j’avais dit que réclamer l’intermittence à tout prix revenait à ce que les jazzmen deviennent « comme tout le monde ». Finalement, le jazz n’est autre que le reflet d’une société et sans trop se montrer nostalgique ou déçus de ce changement, aujourd’hui, on va plutôt vers de l’événementiel. Les festivals sont pleins et le public va où on lui dit d’aller… mais en province, il existe heureusement encore plein de petits lieux où il se passe des choses, mais pour un soir seulement.

Il ne faut pas en faire une généralité, mais je pense en tout cas que certains jeunes jazzmen ne jouent pas cette musique pour les mêmes raisons que moi.

De plus en plus de batteurs de jazz sont également sollicités pour jouer de la pop, dirais-tu que c’est un phénomène nouveau ?
Non, car j’ai toujours connu ça. Georges Arvanitas qui faisait toutes les séances au piano, René Urtreger qui a joué 20 ans avec Claude François, Patrice Caratini avec Maxime Le Forestier, Lolo Bellonzi avec Nougaro, Aldo Romano ou Henri Texier avec Sacha Distel etc. Ce qui a changé, c’est qu’avant, certains musiciens de variété étaient plus proches des gens qui jouaient du bal, avec peu de connaissances de l’harmonie, alors qu’aujourd’hui, les musiciens de Patrick Bruel savent tout sur les accords augmentés ! Tout dépend encore une fois des besoins que tu as, mais si tu as décidé de ne jouer que la musique que tu aimes, il ne faut pas en avoir beaucoup. Contrairement à lorsque j’avais 18 ans, où j’étais un jeune con prétentieux, je ne me permets plus d’émettre des jugements sur tout le monde, mais il y a des musiques auxquelles il ne faut peut-être pas toucher, au risque de s’y brûler les ailes. Lesquelles, cela dépend de chacun !

Si tout cela était à refaire, qu’est-ce que tu changerais ?
Je ne changerais pas grand-chose, car on est tous le résultat d’une somme de choses bonnes ou de périodes troubles ou dures que je ne regrette pas, mais quand je pense à la chance que j’ai eue de jouer avec des musiciens extraordinaires, à l’époque où les sidemen existaient, certains pour plusieurs occasions d’autres pour un seul soir, je me dis parfois : « Si seulement c’était maintenant, je jouerais tellement mieux ! ».

C’est-à-dire ?
J’essaierais à tout prix de me montrer plus conscient. Longtemps, j’ai joué de manière instinctive, or le jazz est une musique merveilleuse car, sauf pour les gens très doués, elle demande une bonne dose d’intelligence. Mais cela met du temps à venir. Je regrette donc peut-être un peu de ne pas avoir plus anticipé ce phénomène, tant ce qui me rend heureux aujourd’hui c’est de bien jouer, en arrivant à mettre les autres à nu. Une chose est sûre, aujourd’hui, j’écoute des tonnes de trucs que je n’avais pas écoutés depuis longtemps, et j’ai vraiment une furieuse envie de me retrouver le plus souvent possible sur scène derrière ma batterie ! •